Это было до ковида, начала СВО и смерти Наташи — между 2019-м и 2020-м. Я собиралась написать большой репортаж о центре визуальной культуры «Век» ОГБ г. Магнитогорска: несколько раз приходила в библиотеку имени М. Люгарина, записывала киношников на диктофон, наблюдала за их работой. Но ничего так и не написала — свердловское СМИ, для которого всё затевалось, неожиданно закрылось.
Уже год, как не стало Наташи. И кажется непростительной скупостью хранить её ответы, которые она давала не мне — всем, кто когда-нибудь их прочтёт. Пусть это будет вашим неслучившимся в прошлом разговором. Пусть прошлое станет настоящим, как в кино, а смерть — жизнью, как в бессильном волнении.
— Ты сказала, что с детства знала, что ты поэт. Или с детства шла к этому?
— Да, с детства шла к этому. У меня была библиотека… Это была не моя библиотека — папина, которую он собирал с молодости всю свою жизнь. И так получилось, что я была основным её читателем. И какие-то такие книжки, которые в принципе дети не читают, допустим, Бродского, я читала в 9-10 лет. Хотя мне было не очень понятно, о чём это, тайнопись меня увлекала. И я не ставила книжку на полку, пыталась продираться сквозь эти смыслы. Писать я хотела уже тогда, а получалось как получалось.
— Когда начала?
— Сложно сказать, когда начала писать. Осознанно лет в десять, когда я понимала, что это не баловство, не обычный интерес к творчеству, который бывает у детей, когда им всё интересно, когда всё переворачиваешь, фантазируешь. Это какой-то другой этап — когда отгораживаешься от всего пространства, создаёшь себе какое-то собственное пространство и никого туда не пускаешь.
— Когда свои стихи начала читать и тебя стали представлять как поэта?
— Я и сейчас их не могу читать. Это было очень-очень поздно, уже в Магнитогорске, когда я училась в университете. И это, наверное, было не на первых курсах, может, на пятом.
Есть какие-то обязательные вехи, которые ты должна проходить. То есть тебя должно признать некое профессиональное сообщество, или которое тебе представляется профессиональным. Ты должен получить какие-то отзывы. Ты должен пройти через печать — не через какую-то такую самиздатовскую, а именно профессиональную — журналы литературные. Нужна какая-то профессиональная среда. Это момент саморегистрации, что ты можешь начать о себе думать как о человеке, для которого это не хобби.
— Правильно помню, что ты была самым молодым поэтом, вступившим в Союз писателей России в Челябинской области?
— Потом этот рекорд побили. Но это было не рано — в 22-23. Это много. Это вообще уже много. Я же имею дело с пишущими людьми, даже когда не очень хочу, но так получается, что всё равно они оказываются в поле зрения. Это люди взрослые. А дети в 5-6 лет высказывают такие мысли, до которых взрослые доходят в 60! Поэтому 22 – это какая-то суперзрелость. Для меня это не было рано.
— В поэзии что главное для тебя?
— Ощущение отрыва, ощущение того, что ты можешь играть с… Есть такая ситуация, которая нам дана: есть опыт наш, он в некотором таком зафиксированном состоянии, не знаю, что там правильно, что там неправильно, когда ты можешь в этих рамках творить некое такое безумие, поддерживать персональный градус безумия. При этом оно существует, оно не разваливается, оно многим непонятно, но есть группа людей, которым это понятно, доступно, и именно на них ты ориентируешься, потому что понимаешь, что если ты там где-то перегнул, то это рассыплется на уровне взаимопонимания. То есть ты ориентируешься на небольшую группу, референтную, можно сказать, хотя это дурацкое слово. Твои несколько читателей, может, несколько десятков. Когда их становится уже несколько сотен, тогда это уже сложно ощущать и контролировать. Нужен такой круг обязательно, которым ты даже несколько слов будешь начитывать или посылать по почте. Нужна такая экспертиза.
— Пишешь ты часто?
— Сейчас нет. В молодости часто писала, бывало и каждый день. Сейчас я могу годами не писать. Иногда может случиться такое, что у меня появляется какое-то издательское предложение, грант, когда от меня через три месяца могут потребовать книгу, а я понимаю, что для этой книги у меня ещё ничего нет. Нет даже идеи, о чём она может быть. И за эти три месяца приходится так наладить процесс, чтобы они написались. И такой опыт был. Один раз. Я бы не хотела его повторять: ты себя на жёстком планировании держишь, техзадание себе даёшь.
— Поэзия для тебя — дело жизни?
— Да. Это единственное, что остаётся, потому что всё на периферии может меняться, а вот это остаётся в центре. Это смысл, наверное, способ существования вообще.
— Куда ушла заглавная буква из твоих стихов?
— Она временами возвращается. Где-то её нет, сейчас она, наверное, опять будет, потому что ты ритмически так себя ощущаешь в пространстве: там ничего не должно торчать, ничего не должно начинаться, ничего не должно заканчиваться. По идее надо и знаки препинания убирать, но это, наверное, какой-то другой этап. Появляются длинные строчки, хотя ты видишь рифма-рифма, но строка не оборвана, не в столбик выстроено. Но пространство ты не можешь в столбик выстроить, тебе не надо, чтобы прерывалось — чтобы в прозу текло, а ритм при этом был.
— Когда читала твои стихи, было ощущение, что сейчас непременно споткнусь, но нет.
— В момент, когда пишешь, оно примерно так и создаётся. Когда ты не можешь себя остановить, когда ты даже внутри себя читаешь эту строчку, у тебя заканчивается дыхание, ты не можешь это дыхание восстановить, задыхаясь, продолжаешь, потому что не обрывается.
— Можно сегодня поэзию сделать не просто делом жизни, а делом жизни и работой?
— Зарабатывать? Это сложно. Там много факторов. Во-первых, где ты живёшь, это важно. Иванов — скорее исключение счастливое в российской действительности, человек который сам может своё пространство устраивать и из провинции диктовать некие свои условия. Провинциальным литераторам это сложнее в разы, может, в десятки раз, чем столичным. Потому что здесь другая ситуация с издательствами, со спросом.
— А тебе интересна эта история?
— У меня, наверное, нет таких качеств, которые бы позволили мне на этом зарабатывать. Это человеческая какая-то хватка должна быть, когда ты администратор сам себе. Или завести себе такого администратора, который будет идти на риски. Может, у меня недостаточно для этого мотивации. Да и в принципе таланта, может, недостаточно. Не думаю, что я пишу что-то такое исключительное, что может быть настолько интересно. Это нормальная история для провинциального литератора, когда он зарабатывает где-то в другом месте, а литература остается каким-то смыслом, средоточием.
— Сейчас нет заказа на три месяца?
— Нету. Сейчас есть какие-то свои циклы. Период карантина прошёл. Ты как-то отчуждаешь те тексты, корпус такой, который в этой книжке… Ты перестаешь им жить. Ты перестаешь ощущать как что-то происходящее сейчас, смотришь на это как на какую-то законченную историю: на полочке лежит. Нужно что-то новое. Нужно заводить себя на новый виток.
— Сколько на сегодняшний день книжек?
— Шесть. Но они так неравномерно выходили. Сначала три сразу, потом несколько лет какого-то молчания, искания, перелома. Хотя вот первые три я вообще сейчас читать не могу. Я когда их вижу, всегда хочется спрятать, задвинуть. Потому что идёшь, как-то прогрессируешь, развиваешься, у тебя становится совсем другим мышление, в принципе ощущение себя в пространстве, а там всё было по-другому. Как появляются 3D, 4D, а у тебя там всё в одной плоскости. Это история, которую сдать бы в архив.
— «Видеостихия» что тебе даёт, как ты оцениваешь этот фестиваль?
— Как она должна выглядеть, идеальная видеопоэзия, никто не знает. Это пространство диктует. Пространство, в котором мы существуем: культурное, ментальное. В нём сейчас всё вместе: слово очень сложно отделять от каких-то визуальных образов, музыки. И поэтому проще, наверное, сейчас создавать что-то синтетическое. Оно понятнее. Ты же всё равно используешь то, что ты делаешь, как орудие, с помощью которого ты пытаешься что-то там объяснить людям, смотивировать, зацепить. А цеплять с помощью таких синтетических жанров проще. Такое время сейчас, такое пространство.
Поэзия — это не прошлое наше. Пушкин — это такой исторический пласт. Как бы нам ни хотелось, он уже не современен. Эта такая историческая поэтика. Он сыграл эту роль, и с этой ролью остался, потому что после Бродского сложно воспринимать Пушкина как что-то современное. Это прошлый взрыв, который произошёл. Бродский — это последний взрыв, который пока ещё ничто не перекрыло. И, наверное, не скоро перекроет.
Поэзия, как я это ощущаю, — это даже не настоящее. Это даже не то, что пишется сейчас. Вот сейчас сидят 150 русскоязычных поэтов и пишут какие-то стихи. Это не то, что сейчас происходит. Это будущее. Это то, что мы даже не знаем. Это состояние языка, когда язык экспериментирует посредством поэтов. Поэтому мне всегда интереснее современная поэзия. И даже не то, что принято считать современной поэзией, потому что до большинства людей поэзия доходит в уже уложившемся состоянии: некий такой сборник, где всё назвали, всё описали, читай — понимай. Если что-то не понял, вот тебе комментарии. А я говорю о моменте жизненном «здесь и сейчас», «завтра».
— А где ты читаешь?
— У меня очень много знакомых, просто знакомых современных поэтов, которые в соцсетях, в том же «Фейсбуке» (соцсеть принадлежит Meta, признана экстремистской, запрещена в РФ — прим. авт.). Раньше был ЖЖ. Ленту ты ограничиваешь теми темами, людьми, которые тебе интересны. Ты открываешь целенаправленно, читаешь — дата вчерашняя, сегодняшняя. Люди, которые живут в Екатеринбурге, Челябинске, здесь, недалеко и далеко. И русскоязычные литераторы, которые уехали из страны. Одни и те же тексты ты можешь видеть в таком виде, можешь даже как-то участвовать в их изменении, можешь что-то насоветовать, тебе могут что-то насоветовать. Видеть сегодня и через пару лет изданным в литературном журнале — это разные ощущения.
— Есть определение современной литературы у тебя? Какая?
— Отчаянная. Потому что её всё время хоронят, говорят, что она умрёт, а она тем не менее... Убывает количество читателей, количество тех, кому это интересно, но всё равно она существует. Такая поэзия, которая совершенно не похожа на поэзию 60-х годов. И поэтому те, кто увлекался поэзией той, у них очень много претензий к современной поэзии. Самая распространённая: «Не моё». Это ладно, это всегда. «Непозитивная». Или вообще могут быть какие-то глупости: «Неинформативная. Вот у нас Пушкин — это энциклопедия русской жизни, а что из текстов современной поэзии можно почерпнуть?!» Да всё можно почерпнуть! Настройте своё восприятие! Это такое состояние хаоса, в котором пребывает мир. Чего-то такого нестабильного, угрожающего, неопределённого.
— А когда для тебя человек становится поэтом?
— Сложный вопрос. Наверное, когда он остаётся один на один с тем, что он делает в поэзии. Не люблю слово «творчество». Остаётся такое, ещё не замыленное слово «поэзия». Когда он уже прошёл моменты сомнений, когда ему нужно обязательно одобрение общее, когда он уверен в том, что он делает.
— Про Игоря Гончарова. Ты хотела бы, чтобы он снова начал писать. Почему?
— Да, она тоже ушла в архив в каком-то смысле. У него другая история. Он такой, знаешь, русский богатырь, который 30 лет лежал на печи, копил эту силу необъятную. Очень неранняя история человеческого созревания: была какая-то одна жизнь, потом совершенно другая.
Ему очень сложно было продираться. Он приходил в поэзию извне. Он воспринимал это как что-то внешнее, какой-то языковой шум. У него и подходы какие-то интересные, инженерные. Он давал себе техзадание: как должна выглядеть книжка, о чём она, какие должны быть тексты, сколько в них должно быть строк, как должна мысль перетекать. Какую-то форму изобретал, потом всё в эту форму вливал. Это технический подход, странный опыт, который оказался достаточно успешным, потому что такая настоящая жажда высказывания. Поскольку этого давно не было, лет 10 уже перерыв, думаю, что в новом каком-то качестве после того, как нет этой практики, а практика нужна, обязательна после перерыва, после фильмов. Мне кажется, это будет очень интересно.
– А все инженерные изыски в творчестве потом видны или нет?
– Они, конечно, видны.
– «Нюансы» Игоря когда читала, представляла себе блокнот…
— Там тоже всё по плану. Это другой способ существования. Это не общий путь. Это такое исключение, можно сказать. Хотя, может, есть такие похожие подходы. Он и к фильмам так подходит. Хотя потом всё равно побеждает некая стихия, экспромты. Наверное, по-другому не может быть, ему нужно полностью представлять, что он делает, как он делает, зачем. Там случайности мало места остаётся. Это видно потом в текстах. Когда профессиональные литературоведы, критики это смотрят, они видят жесткость, генеральную линию. Тем не менее там же происходит что-то такое, что делает это поэзией. Это такая вещь как откровение — её вообще трудно объяснить. И Игорь это не может объяснить. Ни я не могу. У меня же тоже бывает, что я вот иду, привычка, способ мышления, когда не обычными человеческими категориями мыслишь, а полдня какими-то уже готовыми конструкциями, ритмическими выдается. Происходит внутри тебя процесс мышления. Это рутина, и в какой момент происходит это вдыхание, вдыхается эта жизнь, кем, откуда, как оно там появляется…
— Про фестиваль «Твой взгляд». Ты говорила про прямоходовость. Чего ожидали?
— Ты как-то ожидаешь, что всё равно будет что-то нетривиальным способом выражаться. В итоговых роликах потом выглядит всё прилично, интересно, это всё цепляет. Дело в том, что вот эти вот два-три победителя в номинациях прорываются сквозь сонмы каких-то ужасных, пошлых, грубых, страшных вещей, которые на тебя наваливаются десятками, сотнями. И ты вынужден это отсматривать, среди них как лучик света появляются какие-то, хотя тоже тяжелые вещи, про нерожденных детей, к примеру. Но находится способ, как это сделать тонко, так чтобы не оскорбить человека, который это смотрит, не убить его, хотя всё равно причиняется боль.
Социальные ролики — это такие вещи, которые причиняют боль. Когда эта боль остается без выхода, без надежды, без света, когда тебя просто придавливают этим потоком, очень сложно смотреть, воспринимать. Иногда по 15-20 в день приходят. А фантазия у людей иногда очень извращенная: им кажется, что это можно показывать другим, об этом можно вот так говорить. А это вообще неприемлемо.
«Видеостихия» — там есть изначально свет. Социальная тематика — это мрак, это страхи, ужасы, которые на тебя вываливаются в таком количестве. Просто обычно это рассеяно в воздухе, ты не воспринимаешь это концентрированно.
— Задача фестиваля?
— Нам там хотелось увидеть такие вот моменты просветления в достаточно тяжелой теме, но их получается слишком мало. Чтобы этот свет увидеть, мы фестиваль и организовывали. У тех, кто к нам присоединился, какие-то другие цели: педагогические, соцзащита, воспитание молодежи. А тут вот приходится духовную составляющую брать на себя, и это очень сложно. Все время хочется бросить. И, наверное, рано или поздно, бросится.
— А что самое любимое в вашей киношной жизни?
— Такие моменты, когда ничего не получается, всё разваливается, какие-то преодоления, очень долго находишься в напряжении, когда всё может сорваться, и в итоге не срывается, всё как-то на тоненького выходит, и ты потом видишь, что из этого получается. Кстати, они же ходили с Сашей в «Подкову», это было очень сложно (о последнем, лесном, этапе съёмок фильма «Подкова» — прим. авт.). Меня на съемки даже стали звать. Два крепких мужичка с проводником. По пояс в снегу. Где-то их должен был доставить снегоход, но в результате им пришлось доставать снегоход, потому что он застревал в снегу. Они должны были добраться днем, снять с квадрокоптером. Добрались только вечером. Съёмка получилась, всё как-то завертелось, но отломился винт в квадрокоптере, там помехи от гор очень сильные. Они искали другой способ, как показать пространство. В итоге – нашли. Очень много красивых кадров получилось. И вот этот момент, когда они туда добирались, когда дыхание прерывалось, когда они оттуда вырвались, когда поняли, насколько не зря они сходили — вот это самое любимое. Обретение чего-то такого, эмоционального.
— Много обязанностей у тебя в библиотеке?
— Есть бумажные вещи, которых много. Приходится всё описывать, оправдывать. Поскольку мы существуем внутри библиотеки, у нас же есть некие такие пользователи, о работе с которыми мы должны отчитываться, — Наташа даёт мне заполнить формуляр читателя. — У тебя есть какие-то обязательные вещи, потому что ты подчинённый муниципалитету. Есть какие-то обязательные программы, которые касаются воспитания, патриотизма. Приходит бумага, в которой говорится, что ты должен провести какое-то мероприятие. Приходится думать, как, с кем.
— Руководство центром «Век» — сознательное взятие на себя этих отчётов и прочего?
— Это сознательно. Это неизбежность такая. Хоть я и не очень административно устроенный человек, но это такая рабочая неизбежность. Это то, чем мне приходилось заниматься в университете, и где этого стало слишком много. Это тебя и разочаровывает вообще в том, что ты делаешь. Когда тебе не дают делать само дело и отвлекают на бумаги. Здесь пока этого не много, не так, чтобы я тонула. Там было этого уже слишком много, приходилось спасаться бегством. А сейчас эту работу просто некому делать. А кто ещё? Такого терпения, организации у меня больше. Для Игоря это было бы смерти подобно. У меня нервы крепче просто.
До этого в библиотеке у меня был сектор краеведения. Работа с нашими профессиональными писателями, непрофессиональными, написание статей, участие в городских мероприятиях. Отсюда и появились идеи популяризации…
Когда я пришла в библиотеку, Ручьёвым занималась. Потом приходилось убеждать руководство, что нужно как-то по-другому работать, что нужен центр визуальной культуры. Сначала надо было что-то сделать, показать, получить одобрение, прозвучать на уровне области, страны, чтобы у тебя появились аргументы в борьбе за идею. Когда набралось достаточно аргументации, тогда появился «Век». Всё происходило несколько лет.
— Съемки фильма о Борисе Ручьёве когда начались?
— Я ещё не работала в библиотеке. 11-й год. Идея снимать фильм про Ручьёва родилась из общения с Александром Борисовичем Павловым, царствие ему небесное. В разговоре с Игорем он предложил ему эту идею. Хотя мы тогда ничего не снимали. Ему показалось, что мы именно те люди, которые могли бы это сделать. И он нас как-то в этом убедил. Мы сначала сняли большое интервью с ним, причём это оказалось последнее интервью в его жизни. Буквально за месяц до его смерти. Мы пришли к нему с двумя камерами. Разрядили все батарейки. Часа три он рассказывал о том, как он ощущает себя, время, что он помнит, о литературе, не только о Ручьёве. Мы всё это записывали, записывали. И в результате в сам фильм вошло минуты две из того, что мы снимали. Со временем надо вернуться к этому интервью, как-то пересмотреть. Его пока нигде нет.
Записала Елена Аминова.
